「うまくサボって、コンテンツ作りに効率と持続性をもたらす」橋本吉史のサボり方
クリエイターの活動とともに「サボり」にも焦点を当て、あの人はサボっているのか／いないのか、サボりは息抜きか／逃避か、などと掘り下げていくインタビュー連載「サボリスト～あの人のサボり方～」。
TBSラジオで数々の人気番組を立ち上げてきた、ラジオプロデューサーの橋本吉史さん。TBSラジオ退社後は、配信者やパーソナリティとして自らトークを繰り広げるなど、プロデュース業に留まらず幅広く活動している。そんな橋本さんに、クリエイターとしての原点や番組作り、幅広い活動の背景などを聞いた。
橋本吉史 はしもと・よしふみ
1979年、富山県生まれ。プロデューサー／配信者。2004年、株式会社TBSラジオ入社。『ライムスター宇多丸のウィークエンド・シャッフル』、『ジェーン・スー 生活は踊る』、『アフター6ジャンクション』など、数々の番組を立ち上げる。24年にTBSラジオを退社し、フリーランスのプロデューサーに。文化人として芸能事務所sai & co.に所属し、ラジオに限らずさまざまなコンテンツでラジオ体験をプロデュース、番組パーソナリティなど出演者として活動、ライブ配信者としてのプロジェクトも立ち上げるなど、活動の幅を広げている。
クリエイターとして必要なものは、すべて学生プロレスから学んだ
──橋本さんが手がけるラジオ番組からは、さまざまなカルチャーのエッセンスが感じられますが、ご自身はどんなカルチャーに影響を受けてきたのでしょうか。
橋本 僕は地方都市で生まれ育ったので、東京に比べれば遥かにカルチャー不毛の地ではありました。だから触れられるエンタメもある程度は限られていて。やっぱりテレビの影響は強かったですね。バラエティ番組が好きだったんですけど、今思えば、お笑いというよりも企画性に惹かれていたような気がします。
特に、裏方であるスタッフも前に出てくるようなチーム感のある番組に憧れていました。それってすごくラジオ的な構造でもあるので、そういう意味でも自分にとってのルーツかもしれないですね。
──世代的に、インターネットもまだ広まっていませんでしたね。
橋本 そうですね。だから、雑誌や本からも影響を受けていました。『smart』っていうファッション誌で、なぜかジャーマン・テクノみたいなディープなカルチャーを知ったり、大槻ケンヂさんのエッセイに出会って、B級映画やプロレスのおもしろがり方といった、サブカルチャー的な視点を学んだり。あとは、地元にシネコンができたので、映画もけっこう観てましたし、ゲームの進化とともに人生を歩んできたので、ゲームもずっとやってましたね。
──不毛の地出身とはいえ、幅広いカルチャーに触れられてきたんですね。
橋本 でも、大学で上京したら、やっぱり東京は格が違うと思いましたよ。中でも学生プロレスとの出会いは自分のキャリアにとって決定的だったというか、クリエイターとしてエンタメを作る上での価値観は、ほぼプロレスから学んだといってもいいくらいで。
たとえば、プロレスはお客さんを沸かせてナンボなので、まず試合をどう盛り上げるかというところから教わるわけですよ。いきなり必殺技を出しても盛り上がらないから、ちゃんと振りを入れるとか。お客さんを惹きつける試合の構築は、まさにエンタメの基礎だったなと思います。
──学生プロレスにもプロ意識が求められる。
橋本 僕らはプロと違って、学園祭やお祭りで通りすがりの人を立ち止まらせなければならないんです。興味がない人の心をつかむのって、すごく難しいじゃないですか。だから、いかにインパクトを与えて、そこからどう惹きつけるか、プロ目線で考える必要があったんですよね。ウケないと、僕らもやっててキツいですし。
──なるほど。そういった経験は、ラジオの世界でどう活きてきたのでしょうか。
橋本 それこそ、入社するといきなりプロの世界に飛び込んで、厳しい視線にさらされるわけじゃないですか。最初からプロの世界で通用する人なんてまずいないので、みんな打ちのめされるんですけど、僕はそこで落ち込んだり、苦労したりすることはなかったです。
そういうものだとわかっていたし、「どうやったら伝わるか」をずっと考えてきたので、ラジオの世界でも同じように考えることは、大変だけどつらくないというか、むしろ楽しいと思えた。そこはプロレスをはじめとするサブカルチャー的なベースが活きたと思いますね。
いいパーソナリティは、正直で、共感されやすい
──プロデューサーとして最初に立ち上げられた番組は『ライムスター宇多丸のウィークエンド・シャッフル』ですが、当時、宇多丸さんがパーソナリティのサブカル的な番組という企画を通すことにハードルなどはなかったのでしょうか。
橋本 TBSラジオにはそういう土壌があったので、大変ではなかったですね。そのころ、僕も担当していた『ストリーム』という昼のワイド番組に、吉田豪さんや町山智浩さんといったサブカルアイコンみたいな方々が出演していて、番組の聴取率もよかったんです。
サブカルとラジオって相性もよくて。ちょっと踏み込んだ時事評論とか、カウンターカルチャー的な要素もハマって、サブカルファンがラジオ好きになってくれた。それで、知名度が高いタレントさんを起用しなくても、リスナーとガッチリハマるおもしろい番組なら勝てるという自信をみんなが持つようになったんです。
──そのタイミングで宇多丸さんと出会ったと。
橋本 そうですね。宇多丸さんは初めて会ったときからポテンシャルが高い人だというのは一発でわかったので、すぐに特番の企画を出してやってみたら、「宇多丸さん、おもしろいよね」って上の人たちも支持してくれて、レギュラー化できたんです。
当時は自分もプロデューサーになったばかりでイキっていたので、数字が取れるか、スポンサーについてもらえるかといったことよりは、とにかく宇多丸さんのポテンシャルを信じて番組として企画を当てていけば大丈夫だろうと思っていました。数字が下がると怒られはしましたが、今思えば局の理解があったからこそ続けられたんでしょうね。
──その後もジェーン・スーさんなどをパーソナリティとして起用していきますが、「この人いけるな」と思うポイントなどはあるんですか？
橋本 これはラジオパーソナリティに限らないと思いますが、まず「正直な人」であることです。「正直な人」というのは、自分が思っていることをきちんと言葉にできて、それを「本当にこの人が言いたいことなんだな」と伝わる話し方ができる人のことなんですけど、上辺だけで話していない、“本当らしさ”というのは大切で。
もうひとつは、共感されやすいかどうか。リスナーがなんとなく抱えているような違和感を言語化できると共感を得やすいんですけど、その瞬発力が高い人は向いていると思いますね。
──ほかにも、数々のラジオ番組を手がけてきて、実感されたことはありますか。
橋本 月並みですけど、リスナーの重要性ですね。最初は過激な情報や強い情報をぶつけまくって、それをおもしろがってもらえたらなと思っていましたが、だんだん「リスナーと一緒に場を作る」という感覚を持たないと、ラジオっぽくならないなと感じるようになりました。
やっぱり、リスナーに「参加している」という意識を持ってもらえたほうが、番組も長続きするんですよね。ラジオ番組はコンテンツでありながら、コミュニティでもあると思っていて。リスナーにはパーソナリティの話を聞きたいという欲求だけでなく、その場にいたい、その場の一員になって連帯を感じたいという気持ちがあるから、ラジオはインタラクティブにやるのが基本になっているんでしょうね。
──番組に直接投稿するだけでなく、SNSにリアクションを書き込むといったかたちで番組に参加しているリスナーもたくさんいますよね。
橋本 そうですね。おかげでどんな人がどんなシチュエーションで、どんな思いで聴いているのか可視化されて、リスナーのイメージが浮かびやすくなりました。もちろんサイレントリスナーのことを大切にしながら、ですが。それで気づいたのが、ラジオは心地よさが大事だということです。家事や仕事をしながらラジオを聴いている人にとっては、ひたすらおもしろいだけだとちょっと疲れるんですよね。
だから、パーソナリティと一緒にいたい、その人の話を聞き続けたいと思ってもらうことも必要で。それって、トークの技術なんかとはまた別の要素ですよね。その点で、『たまむすび』という番組をやっていた赤江珠緒さんの「愛され力」はすごかったと思います。
「ラジオ的なもの」がどこまで広げられるか追求したい
──現在は独立されて活動の幅も広がっていますが、その活動イメージや、ラジオをはじめとする音声メディアに対する考え方などを聞かせてください。
橋本 先ほど話したように、ラジオには音声メディアだけでなく、コミュニティとしての側面などがあるわけですよね。だから、受け手との距離が近いコンテンツやファンと一緒に作るようなコンテンツなら、ラジオで培ってきたノウハウが活かせるんじゃないかと思っていて。それで、ある商品とそのファンをエンゲージさせる場を作るとか、そういったラジオ以外の仕事もやるようになりました。
それに音声メディア自体も、今やラジオやポッドキャストに限ったものではないと思うんです。YouTubeだって映像メディアではありますが、トークがベースのコンテンツがたくさんあるじゃないですか。そう考えると、音声メディアの領域ってかなり広いものだといえますよね。
──たしかに、そう考えると活動領域も広がりますね。
橋本 そうなんです。僕がTBSラジオ時代に手がけた最後のプロジェクトのひとつに、『龍が如く』というゲーム内で、『アフター6ジャンクション2』というラジオ番組を流すというコラボレーションがあるんですけど、それってラジオじゃなくてゲームなわけですよね。でも、プレイヤーはゲームの中でラジオを聴いている。ということは、「ラジオ的なもの」はいろんな媒体の中に存在し、体験できるんですよね。
だったら、ラジオというものを因数分解しながらその構成要素を追求して、いろんなものに当てはめてみたい。それでどこまで行けるのか、どんな景色が見られるのか知りたい。そう考えたら「放送局にいる場合じゃないな」と思ったのが、独立のきっかけなんです。
──ラジオ以外の場でラジオ的な空間や体験を作るという意味で、実際に活動されていることはありますか？
橋本 配信プラットフォームの「Twitch」で配信者として活動しているのも、そういった文脈から始めたことではありますね。今の若い子にとっては、ゲーム実況が深夜ラジオみたいな場になっていたりするんですよ。視聴者が悩み相談のコメントを書き込むなど、単にゲームの実況を聞くというよりは、ラジオパーソナリティみたいな存在として配信者と接していて。
個人が毎日のように生放送していて、そこにファンがついている。これってもうラジオ体験ですよね。配信者の振る舞いやコメントを拾ううまさなんかも、ほとんどラジオパーソナリティなんですよ。実際に配信者の方に話を聞いてみても、コミュニティを作ることが重要だと言ってました。だから、若い子はラジオなんか聴かない、ラジオはもう終わっていく、みたいに言われがちですけど、実はまったく終わってない。
──「ラジオ的なもの」は常に求められ、存在している。
橋本 はい。電波で聴くのがラジオだという時代が終わっても、媒体やかたちを変えてラジオっぽいコンテンツは残っていくと思います。そのひとつが配信の世界だという仮説を実証するために、自分で配信することにしたんです。
もともと配信文化も好きで、一度ちゃんと学んでみたいと思っていたのでやってみたら、ラジオリスナーの人たちも集まってくれて、普通に楽しいですね。ラジオリスナーのコメントセンスや距離感も配信にぴったりで、予想どおりラジオ的な感覚で違和感なくやれています。いずれはタレントさんを立ててプロデュースしたりすることも考えていましたが、今は自分が楽しんじゃって、実験どころか「配信者としてやっていこう」みたいな感じになっちゃってます（笑）。
サボりは、コンテンツ作りにおける超重要テーマ
──橋本さんは趣味と仕事が近い位置にある方だと思いますが、サボることってありますか？
橋本 会社を辞めた今だから言えますけど、僕はもともとサボるのが大好きな人間なので、サボるために仕事をしていたようなところはありますね。仕事も好きですけど、遊ぶことも好きなので、無意味にダラダラ働くのがイヤで、サボるために効率を追求していた。いうなれば積極的なサボり、「ポジティブサボり」ですね。「漫然と仕事してたらサボれないじゃん！」みたいな。
──ポジティブサボり、いいですね。見習いたいです。
橋本 ポジティブにサボり方を考えるのって、クリエイティブな行為だと思うんです。「ここを効率化すれば、この時間までに作業が終わって、別のことができるな」みたいに、時間の作り方を考えたりするので。それに、無駄を省く作業って、番組作りにおいてもプラスに働くんですよね。
一方で、僕もネガティブサボりをしてしまうことはあります。スイッチが入るまでなかなか動き出せないタイプだし、やるべきことをギリギリまで寝かせてしまうこともある。「やり始めたら、やる気も出るんだよ」って言われても、「いや、わかってるけど、『やる気が降りてくるの待ち』なときもあるじゃん！」みたいな（笑）。
──やっぱり最初の一歩を踏み出すのが一番大変ですよね。
橋本 そうですよね。突然スイッチが入ってギュッと仕事をするときもあるから、できないときはやらなくてもいいかなと思いつつ、罪悪感は常にある。自分でもそれはよくないと思うんですけど、人間だからしょうがない。だって、サボりを知らない勤勉な人って、ちょっと人間味が感じられないじゃないですか。
キラキラした人のインタビューを読むと、「要はやるか、やらないか。成功できないのは、やらないヤツなんだ」みたいなことを言ってますけど、「本当かな？」って思いますよ。実際は「疲れた〜」とか「めんどくせー」とか思うこともあるんじゃないかな。
──「好きなことをやっているから、仕事とも思わない」みたいな人はたまにいます。
橋本 僕も好きなことばっかりやっているので、仕事と遊びの境界線はないし、仕事してるのか、サボってるのかよくわからないこともあります。でも、好きなことをしていても、作業工程としては好きな作業と嫌いな作業があるわけで、好きな作業だけで仕事が埋まることはないじゃないですか。仕事は好きだけど、そのために朝早く起きるのはイヤだっていう気持ちは矛盾しないと思うんですよね。
──たしかに、やりたいと思っていた仕事の中にも、やりたくないことはありますね。
橋本 そういう気持ちも隠さず、積極的にサボっているところを見せていったほうがいいですよね。普段は全然会社にいないのに、大事な仕事はビシッと決めるような先輩とか、僕はそういう人に憧れていましたから。「会社でデスクに座ってるだけじゃ、いいアイデアなんて出てくるわけないだろ」って言われて育った、最後の世代なのかな。
それに、ラジオ番組作りも、やっぱりサボりがないとダメなんですよ。お話ししたように、ラジオは聴いている人を疲れさせちゃいけないので。それは作る側も同じで、現場が疲弊していたら、コンテンツとしてサステナブルなものにならない。お互いに長く付き合っていくためには、適度に緩急をつけた、サボりの要素が入ったコンテンツにする必要があるんです。
──なるほど、コンテンツにも「抜け」のようなものが必要だと。
橋本 そうですね。だから、「サボり」って超重要なテーマですよ。今の時代にこそ必要なものだと思います。
撮影＝NAITO 編集・文＝後藤亮平
